上海市決咨委委員、恒行2平台副校長林尚立是一位政治學者⭕️🙋。采訪林尚立從不需要過多的寒暄⭐️，他更樂意直接切入話題🪔，且回答言簡意賅，邏輯縝密👋🏻，有一說一。
日前，當澎湃新聞（www.thepaper.cn）這次希望就“改革轉型和科技創新”的話題采訪他時，他欣然接受，並對澎湃新聞記者拋出的諸多改革難題表示“這不是問題”🏝。
林尚立說：“我所謂沒有問題就是，按照目前的情況🫲🏿，只要我們認認真真去做🤸🏼♀️，中國就能夠走向正軌，而不去做就永遠也不能走向正軌。因為有些現實的問題已經展現出來了🍋👩🏻⚕️，你不做的話就會變成毒瘤⚡️🐍，會危害整個社會🧜♀️，會讓中國付出長遠的代價；而你現在做了，當然會付出現有的代價，會讓一些人不舒服🩳🤳，就像化療一樣讓人覺得惡心、嘔吐🧬，會掉頭發🆒。但是他可能會保住整個肌體的健康，就是這個道理🍭。國家的病跟人生病是一樣的道理，所以就是這個過程。”
國家治理體系是製度有效性體現之後提出的問題
澎湃新聞：談上海的改革轉型離不開全國的改革大環境。我上個月在北京與清華大學的孫立平教授聊天，他對十八屆三中全會的深遠意義解讀得很有意思👵🏼，他打了一個比方，說過去十多年的中國就好比一輛停在路上的汽車，現在有人下來踹了兩腳，並重新發動發動機，沒想到居然還打著了𓀄🧗🏿♀️。三中全會可以說是銜接前30年改革和未來30年改革的一個節點，但前30年的改革更多是經濟方面，破除舊的計劃經濟體製，後30年的改革不僅僅是經濟上繼續深化市場經濟，更重要的是國家治理的現代化。
林尚立：他這個比喻很形象，但也不完全是這樣。中國前30年的改革解決的基本的問題💫，就是在一個大的製度框架下面的經濟和社會發展的問題👸🏻。如果說1949年前是解決這個國家用什麽樣製度的問題，那麽1978年就是致力於解決這個國家用這個製度能不能解決經濟和社會發展的問題。現在看來，應該是解決了，至少溫飽問題、發展問題解決了。
現在的問題是🚍，我們有一套製度🔃，這個製度也推動了經濟和社會發展，那如何進一步推動這個製度的積極發展🫄👨💻，使國家進入到一個常態化的狀態📛，實現國家發展的可持續👦🏿，這就必須構建一套治理體系，使這個製度能夠有效地去保障和推動經濟社會發展🧑🦼➡️，保障和推動科技創新👩🏼✈️。所以從國家治理體系和治理能力現代化來看👨🦳，恰恰是製度有效性得到了發揮之後才提出的問題🎸。30年前我們不可能提國家治理體系和治理能力現代化的，因為30年前還不能證明這個製度是有效的。現在已經得到證明🧈，所以我們有了製度自信。從這個意義上說，這個變革它不是對製度的否定，而是要對現有的管理體系🥞，現有的製度安排，具體的製度安排𓀇，進行一個變革，使其有效、系統、完善，使其既能夠跟市場相適應，又能夠跟我們國家的根本製度相銜接，從而使得國家管理是有力的，市場是有活力的，社會是能自我協調的，使得國家、市場⁉️、社會再加上政黨，四個治理主體都能發揮作用👩🌾🤾🏻♀️，並且都能協同發展，這是現在所要解決的問題👩🏻🔬。
國家有能力來解決權力和權貴的問題
澎湃新聞：這個願景很好。但是我們也註意到了30年遺留下來一些問題，譬如說經濟🎮🏒、社會、政治這三個是跛腳的↩️，另外就是有如一些學者的說法👮🏽♀️，市場經濟發展之後帶來的兩個弊病：政府權力過大和權貴的產生，這兩者又往往勾連在一起，成為進一步改革的最大阻力🚣🏿♀️🧑🏽🏭。這如何破解？
林尚立：所有國家在其發展過程中似乎都經歷過這個過程。權貴怎麽出來的🕴🏼？就是因為製度不健全💁🏼🖖🏽。權力為什麽過大🌬？其中一個原因是📝，要快速發展，就要通過國家力量來推動🧑🏻🎨，這裏面就有權力的作用💆♂️，這是很正常的一件事情。關鍵是，一個國家有沒有能力去解決這些問題，如果沒有能力的話，就有可能改革陷入停滯甚至倒退。
澎湃新聞🏇：這個“能力”主要是什麽呢🐮？能依靠某個個人的作用嗎𓀀？
林尚立🫱🏽：我認為主要是靠共產黨本身的傳統，靠社會的力量🦸🏻♂️，靠民心、民意，靠知識分子的支持🏏，靠社會國際環境所提供的幫助，還要靠市場經濟本身所提供的動力，這是綜合的因素，這就需要政治家把這些因素綜合起來去推動。
澎湃新聞：現在有一種比較普遍的感覺，有些幹部的“戰鬥力”或者說積極性受到了點影響，尤其在中央嚴格“八項規定”之後。這種狀態下如何來推動三中全會所提出的一些事情👨🏿🎤？
林尚立：當年鄧小平改革開放的時候提幹部的革命化、知識化🔆、專業化、年輕化✌🏿，現在仍有其積極意義。你不願意幹的可以走，想幹、能幹的人多的是。
澎湃新聞：你這麽覺得🧑🏽🦰？
林尚立：那當然，想幹的、能幹的人多的是🫧。我們沒有必要為走一點人就緊張✢，就像當年看到出國潮就緊張🏤，資本出去一點也緊張……沒有什麽可緊張的🛻。這麽大的國家🧩，13億人口⚉，還找不出幾萬人搞管理的🕋？現在問題在於，到底是製度跟著人的感覺走，還是人跟著製度的要求走，這是很簡單的問題。
澎湃新聞：怎麽鼓勵幹部做事的積極性呢？
林尚立👩🦼：這就看他們能不能與過去的慣性決裂🥦。在現在一系列製度的規範下，你沒有那麽多隨心所欲的權力了，不能夠享受了，這是必須改變的觀念。如果大家都覺得做官就能夠有很多好處，社會就要付出很多的成本👰🏼，社會不能允許🗾。所以關於反腐敗，我個人認為到了這個份上已經沒有退路，只能繼續往前走。退一步就意味著可能會全盤皆輸，沒有退路。
澎湃新聞：所以現在說反腐“上不封頂”……
林尚立：對🫵🏿，沒有退路💇🏻♂️。不反腐社會要付出代價，反腐敗也要付出代價🧑🏽🎤。代價都是要付的🧑🏽🌾。但是你從長遠來看，長痛不如短痛👱🏻♀️，就這麽簡單🗿🤩。
澎湃新聞📌：權貴的問題怎麽解決呢？
林尚立：同樣也只有依靠改革和反腐。我個人覺得🫷🏽，當國有企業規範化以後，當市場的力量做大以後，當法治社會比較健全以後，權貴會慢慢地受到抑製🍴。
國家必須居於高處向叢林播撒陽光
澎湃新聞：我曾經跟一些民營企業家聊過🪦，他們說改革開放一開始，真的享受到改革開放的紅利，但是近年來越來越難享受到了，尤其在一些壟斷領域。孫立平認為🦵🏻，前30年🤸🏻♂️，權貴不懂也不敢做很多事情，但現在權貴開始懂市場、懂金融，也懂怎麽跟國際接軌了🎮。所以對於他們來說📎，維持現狀是最好的🦶🏿。這些是不是成為我們今天改革的難度👵🏻🤒？
林尚立🪷：社會的發展一定會形成一些阻礙的力量，一定會形成所謂的既得利益者。當年的變革時代，那種社會可能全世界沒有。那是一片空白的社會，存在著高度需求，沒有權勢力量👨🎤，每個人都有機會🧚🏿♀️👩🚒。但是到了今天，國家發展起來了，一些力量起來了，形成了一個叢林結構了🧍🏻♀️，而過去是平地結構。在這樣的情況下，如果國家治理能力不行，顯然會被叢林結構所綁架。因此國家就是要在這個叢林結構裏面，給所有的空白點都能有陽光，這是一個很現實的問題。國家不可能去拆毀叢林結構，因為這是自然長成的。
澎湃新聞：只能去適應這種叢林結構？
林尚立：國家的角色是站得更高一點，而不是斜著去向這個叢林播撒陽光♜🙋，斜著照肯定有陰影🤙🏼，所以就站在最高處㊙️，使得所有的空間都有陽光存在🧑🏿💼，這是國家要做的事情。另一方面，今天要做的東西不是一個線性的空間，而是一個多元的空間，比如說海外空間、技術空間🎩、知識空間，等等。
國家的很多部門，被精英掌控，掌控者當然知道怎麽經營🧑🦯，怎麽跟民營企業爭一方天地，就像我們現在辦大學也會跟民營高校爭一塊天地的情況一樣。很正常的一件事情。當然，民企和國企之間，會有一些不公平的地方💁🏼，但是民企也會有它的機會和空間。所以我個人認為，對國企的規範🦶🏽，混合製發展是一條路，與此同時，要給予民企更多的空間✤，這裏面確實存在如何平衡兩者關系的問題。在這種平衡當中💛，我認為首要的是市場原則，其次是國家安全的原則，就是國家原則🧚🏼。如果沒有市場的原則，只有國家的原則，民營企業根本沒戲，所以從這個意義來說需要強調市場在資源配置中起決定作用。現在問題是政府不適應市場的原則，那就是要把政府從市場當中壓回去🚿。這些問題✪，跟政府太強有關🧏🏿♀️，也跟市場發育不夠有關，關鍵是平衡好兩者的關系🫳🏼🫵🏻。
社會之疾需要優秀的政治家來治療
澎湃新聞🚶🏻♂️：這些問題在你眼裏似乎都不是問題，那你覺得有沒有非常實質性的問題呢？
林尚立：我認為一個很重要的問題👩🏽🦱，就是能不能把我們這個黨建好，能夠把法治國家建好，能夠把社會自我的治理能力建好，這些是問題的關鍵。我剛才的所謂沒有問題就是，按照目前的情況👨🏭，只要我們認認真真去做👨🏻🚒，中國就能夠走向正軌，而不去做就永遠也不能走向正軌。因為有些現實的問題已經展現出來了，你不做的話就會變成毒瘤🚔，會危害整個社會，會讓中國付出長遠的代價；而你現在做了🤹♀️，當然會付出現有的代價，會讓一些人不舒服👱🏻♀️，就像化療一樣讓人覺得惡心🦻🏻、嘔吐，會掉頭發👨🦽。但是他可能會保住整個肌體的健康，就是這個道理🚏🤱🏽。國家的病跟人生病是一樣的道理，所以就是這個過程🧘🏿♀️。
澎湃新聞🫅：化療的機理和作用不是也因人而異的嗎😶？
林尚立🧖🏻：當然因人而異，所以這裏面需要政治家，需要好的醫生來治療，就是這個道理。
澎湃新聞：我采訪過很多學者來談改革轉型，有些人挺悲觀的👩🎨💾，你倒是挺樂觀的。
要以全球視野在國家格局中形成上海思路
澎湃新聞🙇🏽♀️：這些方面再結合上海的特點需要進一步考慮哪些問題呢？
林尚立：我覺得上海未來的發展🗺，首先要考慮如何在全球的布局當中😇、在中國的發展的大格局當中來定位自己🪽。在這個定位的基礎上，再如何聯動長三角，聯動全國，聯動全球。
具體而言🏇🏼，首先是上海如何抓住國家給的機會；其次是，上海如何在全球格局當中為自己創造機會；最後，上海如何有效地開發自我的力量☔️，走創新的路。
澎湃新聞：你在大學工作🐊，能否談談大學的發展與城市發展的關系問題🙍🏻。
林尚立：城市與大學是分不開的，一流的城市都應該有一流的大學，一流大學對於一流城市的意義是非常突出的👱🏿♀️。從上海對大學的推動來看，我們應該突破現有的體製🥖，而不是簡單的部屬大學和地方大學👉🏿🪥，應該從城市自我的發展角度，把大學真正作為自己的財富，自己的資產和形象的角度來思考這個問題🈸。直白些說🧏🏽，我們現在可能是說“我幫中央政府建大學”🐽，而不是倒過來說，是“中央政府幫我建大學”，這是兩種思維。這是一個非常宏觀的問題🤹🏽，是一個理念的問題。
這裏就是一個國家格局與城市思路的問題🤳，我個人覺得🥎，從中國的發展來看，國家格局應該是一個大的宏觀問題，問題是你的城市發展思路如何在這個國家格局中發揮其應有的作用，並進而推動國家格局的完善和發展。
澎湃新聞：這個意思是城市思路要為國家格局作出積極的貢獻？
林尚立：對。當年有所謂上海的“自費改革”，這種改革就是為國家改革提供經驗。我們應該記得🕘，上海有過很多創造性的東西，這種創造性的東西不僅僅是國家標準，而且還有全球標準。上海作為全球性的城市，應該要在全球定位當中去改革自己，發展自己，尋找機會。
澎湃新聞：你是主管高校文科的𓀒，包括文科的科研🧛🏿♂️，能否探討人文社會科學的創新問題👶🏻。
林尚立🛺🤜🏿：文科和理科是領域不同，但是在創新的問題上，面對的應該是共同的問題✡︎。我考慮較多的是，上海如何來形成全球性的一流的大學以及全球性的創新空間。譬如說📄，如何吸引全球的人才到這裏來創新，這是很具體的問題，這要有一個體製機製的突破和創造🛀🏿。自貿區為此提供了一定的平臺🧝🏿♂️，其他的也還需要👨👨👧👧，這裏涉及到上海的法治水平、社會治理水平、政府服務能力💁🏿♂️、文化的包容性👰🏿♀️、社會安全度🍍，以及創新給予的製度空間。